Така е озаглавено интервю с убития днес Павел Шеремет, излъчено на 1 март 2016 г. по радио "Свобода" и публикувано в сайта му. С журналиста разговаря водещият Михаил Соколов. Двамата обсъждат кризата в Украйна, реформите и ситуацията в Крим и Донбас. "Свобода" публикува интервюто днес наново. Препечатваме го със съкращения.

- В Украйна има политическа криза. Струва ми се, че трябва да обясним какво се случва, какво става с правителството. Спомням си, че всичко започна със серия оставки, най-ярката бе оставката на министъра на икономиката [Айварас] Абромавичюс. Какво всъщност се случи?

ИЗВЕСТЕН ЖУРНАЛИСТ БЕ ВЗРИВЕН В КИЕВ

- Бихме могли цял ден да обсъждаме интригите, героите, антигероите на украинската политика, скандалите, да извършваме наше разследване и т.н. По нещо това напомня водевил, по нещо напомня героичен епос, на места е обикновена политическа работа, от която не трябва да си правим някакви страшни изводи.

Както казва един мой приятел евреин, виц, който разказва той, е невинна еврейска шега, а ако виц за евреи разказвам аз, това е проява на антисемитизъм. Затова когато украинците, като описват политическата ситуация в своята страна и викат "Ужас, ужас, ужас", това те е същото когато "Ужас" викат руснаците. Не е толкова страшен дяволът на политическата криза, както твърди руската пропаганда, руските медии. Но ситуацията е сложна.

Да, хората са недоволни от работата на правителството. При това хората са недоволни от това, че реформите не вървят достатъчно активно. Те вървят, но украинците искат те да вървят по-бързо. Да вървят по-радикално, да вървят по-сериозно и т.н.

- А някакви реформи направени ли са, може ли нещо конкретно да се каже? Хората излизаха на майдана, искаха друг живот, да предположим, че за две години са успели нещо да направят.

- За две години успяха да направят следното. Първо, успяха изцяло да се отърват от монопола на "Газпром". Т.е. Украйна, дори ако утре "Газпром" врътне кранчето, няма да остане без газ, а може до просъществува изобщо без руски газ. Успяха да възстановят украинската армия. Защото преди Майдана украинската армия като такава не съществуваше.

Успяха да започнат дълбоки реформи в МВР, не само да създадат патрулна служба, но сега върви преатестиране на цялата система на МВР, при това не както бе в русия, а с привличане на обществеността. Защото в Киев, в Киевска област, в 11 комисии, които провеждаха събеседване с всеки сътрудник на МВР, бяха включени до 10 обществени активисти, журналисти. Това бе абсолютно открита система.

Създадени са абсолютно нови структури за борба с корупцията, Национално бюро за противодействие на корупцията, то започна да работи буквално преди два месеца, всеки ден се извършват някакви арести, задържания, гръмки дела. Както в румънското антикорупционно бюро, където телевизията дежури денонощно, защото денем и нощем докарват арестувани министри, така сега и края украинското Национално бюро за борба с корупцията езва ли не постоянно има журналисти на пост. Започна процес по подготовка з приватизация на предприятията. При това ключовите предприятия на украинската икономика ги отнемат от олигарсите. Например [Игор] Коломойски контролираше целия петролен отрасъл не чрез това, че имаше дялове, а чред това, че слагаше там свои хора, както някога Борис Абрамович Березовски правеше вн Русия.

- Така прави сега в Русия и Владимир Владимирович Путин.

- Но тук е държавен капитализъм, а там се опитват да изградят пазарни условия. Т.е. направени са много и достатъчно крачки напред. Законодателството за борба с корупцията е едно от най-прогресивните в Източна Европа. Сега стои въпросът за прилагането.

Изостават реформите в икономическата сфера - това е сериозен проблем. Макар че през последната година много неща са приведени в съответствие с европейските норми, с европейските закони на вътрешните украински правила и т.н. Бездействат някакви гиганти на промишлеността, предимно металургията, въглищният отрасъл. Но това до голяма степен още е свързано с войната в Донбас. Селското стопанство бързо се развива, компенсира загубите в металургията чрез доходи във валута от селското стопанство.

- Въпреки че Русия престана да купува много неща от Украйна?

- Разбира се. Гривната е горе-долу стабилна.

Интервюто продължава с обсъждане на правителството на Арсений Яценюк. Според Павел Шеремет той е слаб премиер, а около него и президента Петро Порошенко са се образували групи от младоолигарси, които искат да вземат от старите олигарси контролираните от тях предприятие. Правителството на Яценюк падна само месец и половина след излъчване на интервюто и премиер е вече Владимир Гройсман. По тази причина съкращаваме тази част от интервюто, която обаче е доста голяма по обем.

- Минските споразумения (за Украйна - б.р.), които една страна - имам предвид руската - третира като последователност от едни действия, а украинската - като последователност от други действия, в действителност са погребани на етапа, на който бе сключено примирие. Наистина, през цялото време някого периодично го убиват, но не толкова много, както преди. Или все пак е възможен някакъв напредък? Може би спонсорите на Украйна ще натиснат, може би някакви проблеми ще накарат Путин да отстъпи?

- Ключовите въпроси са няколко.

Първо, специалният статут на Донбас. Ако в Украйна говорят за специален статут за окупираните територии, Русия третира тома като специален статут за две области изцяло - Донецка и Луганска (ДНР и ЛНР), но дори за тези, които са под контрола на Украйна. Принципният въпрос е за контрола върху границата. Украйна иска колкото се може по-бързо да въдзстанови контрола  и след това да проведе избори. Защото без котнтрол върху границата, без прекратяването на постоянния приток на бойци и оръжие от руска територия на териториите на ДНР и ЛНР и обатно е невъзможно да се говори за нормални избори. Обратно - руската страна и сепаратистите говорят, че първо трябва да има избори, конституция, а след това ще видим по въпроса за границата.

Напоследък президентът Порошенко започна да говори за възможно подновяване на бойните действия срещу заплахата от страна на сепаратистите и проруските сили. Дълго време Порошенко не говореше за тази опасност, сега говори, че в последно време е нараснала опасността от подновяване на бойните действия, опасността от удар от страна на Русия, удар от проруските сили и сепаратистите срещу Украйна.

- Той, изглежда, прави изводи във връзка с това, че в Сирия е обявено примирие, Рукия може отново да се преориентира към украинските дела.

- Минският процес влезе в задънена улица. Разбира се, промените в конституцията са много болезнен за Украйна въпрос. Огромен брой политически сили спекулира с това, от една страна. А от друга страна, реално се страхуват, че внасянето на промени в конституцията и даването на специален статут на Донбас може да напрани необратим процеса на държавен разпад на страната. И това е наистина болезнен въпрос. Как да се реши този въпрос - все още никой не знае, затова го и бавят.

- По-добре ли е да бъде държан в замразено състояние?

- Затова обсъждат промени в конституцията чрез референдум, затова казват - дайте първо избори, а после промени в конституцията.

- Искам да покажа едно допитване, което направихме в Москва, като зададохме същия въпрос който зададе "Левада-център". Има ли война между Русия и Украйна.

- Разбира се, че има война.

- Между другото, ето данните на "Левада-център"- 25 на сто от руснаците считат, че има, а 60 на сто - че няма. В Киев вероятно всичко би било обратното.

- Тук е принципиалната вина, историческата вина на руското ръководство. Защото разривът и пропастта между Украйна и Русия благодарение на тзи руска политика става все по-дълбока и по-дълбока. В Украйна към това, което става в Крим, и към това, което става в Донбас, се отнасят като към война с Русия или като към война на Русия срещу Украйна. Тук вече има нюанси.

- С Русия или с режима на Путин? Как се проявява всичко това?

- Това е сложен въпрос. В действителност съм благодарен на страшно много украинци за това, че все още правят разлика между Путин и руснаците, между Путин, Русия и руснаците. Има омраза към Путин, има омраза към Русия като към държава, но няма същата омраза към руските хора. По-нататък такава разлика на украинците ще им бъде все по-трудно и по-трудно да правят. Ако няма мир, ние трябва да разберем това. Русия всеки ден губи своя приятелски съсед, пропастта става огромна. След това ще минат десетилетия, за да бъдат възстановени нормалните отношения. Тук, в Москва, същите тези войнстващи мракобеси трябва да разбират - те могат да отхапят още някаква част от Украйна, те могат да отхапят и Донбас, Харковска област, още нещо да отхапят.

- Да убият още хора след тези 9 хиляди и нещо...

- Да доведат нещата до гибелта на десетки хиляди хора. Но Украйна те вече няма да поставят на колене. Цяла Украйна ще им приседне на тези войнстващи мракобеси. Затова трябва да спрат, трябва да седнат на масата за преговори и трябва да бъде прекратена тази агресивна политика. Защото аз виждам настроенията на украинския народ. Тези, които разчитат, че в резултат на икономическата криза, ще свалят властта на Порошенко, дълбоко грешат.

- Ще дойдат други сили.

- Ще дойдат още по-радикално настроени към Русия сили.

- Как възприемате такава кампания по демонизирането на руснаците, включително на много опозиционери с различни, не много последователни позиции за Крим и т.н. - всички те са империалисти, путинци, всички са отговорни за войната?

- Отнасям се спокойно към това. Но наистина, ако например има въпрос чий е Крим или какво да се прави с Крим,  тези или онези политици не дават пряк отговор. Какво би трябвало да очакват в отговор?

- Не мога да не попитам за делото срещу [Надежда] Савченко. Защо им е на Русия, на Путин, този фарсов процес? Просто заложници, които ги държат за размяна на някакви фигури, ири това е някаква странна форма на лично отмъщение?

- В Украйна на това гледат като на кръвожаден процес на кръвожадна власт, като на желание чрез украинския герой да бъде унизена цялата страна. Надежда Савченко, Олег Сенцов безспорно са герои за украинците. Всичко води до това, че пропастта между Русия и Украйна става гигантска.

- В Киев ще има улица "Борис Немцов", нали така се говореше?

- Ни най-малко не се съмнявам. Знам, че вече е определена улицата, която ще бъде наречена на Борис Немцов. Много хора помежду си вече я наричат улица "Борис Немцов". Най-вероятно това ще бъде улицата, където се намира руското посолство. Моге би ще бъде друга улица, но нямам никакви съмнения, че такава улица ще има и в Киев, и във Вилнюс. Чух и за други европейски градове. Сто процента.

-----

* Заглавието е на Клуб Z.