- Г-н Димитров, минаха 30 години от 10 ноември, вие сте и първият демократичен премиер на страната. Малко или достатъчно време е този период, за да гледаме на събитията и на политическите реалности след това като на част от най-новата ни история, да оценяваме трезво и на базата на факти, а не на емоции?

30 години са много сериозен период от време. Естествено че човек може да погледне назад и да мисли за това, което е станало, като за много близка история, но все пак история. Още повече че има достатъчно факти, които дават възможност за съпоставка. И веднага ми хрумва, че след революциите в Източна Европа около падането на Берлинската стена имаше и т.нар. Арабска пролет. След събитията от Източна Европа преди 30 години, събития, които според мен са изключителни по своя характер, се създаде погрешното впечатление у любителите на новото време, че новият свят е 100% различен от всичко предишно. Арабската пролет показа обратното. Така че има мегдан за исторически поглед, да.

- Само че, струва ми се, датата и последиците някак обрасват с митове, с различни версии отвъд историческата фактология, които още витаят. Денят често се омаловажава. Защо и кои са най-устойчивите от тези митове?

Не можем да отделим близката история от политиката. Днешното време с всичките си претенции за обективност е дори по-политизирано, отколкото други времена. В момента културната индустрия произвежда множество възпитателни лъжи. От типа как жени, майсторки на шпагата, през Средновековието побеждават армии, или как до всеки средновековен рицар стои някой цветнокож рицар или съратник, което очевидно не се е случвало. Може да е имало 1-2 такива случая по изключение, но ние ги виждаме възпроизвеждани всеки ден.

Когато говорим за толкова близка дата, този възпитателен и в крайна сметка социално инженерстващ подход явно присъства. А и чисто политическите ангажименти са много. Но датата 10 ноември има една много хубава характеристика, много пряко е свързана с датата 9 ноември, когато падна Берлинската стена. В тоя смисъл е хубаво да се помни. Очевидно е, че процес като антикомунистическата революция не става за миг, трябва все пак да започне отнякъде. Свалянето на един диктатор, който и да го е свалил, е хубав подтик процесът да продължи. Много се говореше, че това е дворцов преврат – да, така е. Че той е имал за цел да укрепи позициите на комунизма – добре, но и Горбачов се опитваше да укрепи позициите на комунизма в СССР, пък видяхме какво стана. Това не намалява значимостта на този момент в историята. Падането на Тодор Живков е част от процеса по отстраняване на комунизма от България.

- 30 години по-късно, като се погледне назад – докъде стигна отстраняването на комунизма?

Има някои трудни неща в тази оценка. Едното от тях е, че светът не е статичен. Ние много обичаме по един малко провинциален начин да гледаме на себе си като изведени от света. Всъщност много от нещата, които ние си говорим тук – останките от комунистическо мислене, от комунистически знаци, комунистически нагласи, можете да чуете мот-а-мо от нашите приятели в Чехия, в Полша и къде ли не. Давам тези примери, защото са видими белези за извършване на антикомунистическата революция. Очевидно тези неща траят дълго, очевидно е трудно човек да се отърве от тях. Но има и още нещо – падането на Берлинската стена премахна една заплаха. Страхът от руските ракети значително намаля. Това пък подтикна нагласи, които правят подхода към този доскоро заплашителен свят по-спокоен и толерантен. Някой остроумно се беше изказал, че в резултат от падането на Берлинската стена левичарите от Изток и левичарите от Запад се прегърнали и поели по собствен път. Това, разбира се, е преувеличено, но има нещо вярно, че голяма част от марксисткия жаргон, който на Запад беше затворен предимно в рамките на университетите и по-левичарските академични среди, а беше характерен за комунистическите държави – изведнъж намери повсеместно разпространение и е посрещан като нещо нормално. Това е общ процес, той не важи само за България. Затова и когато се питаме откъде сме тръгнали и колко далеч сме стигнали, не можем да си отговаряме извън контекста на света.

България е отишла много далеч и всеки, който твърди, че нищо не се е променило, или е сляп, или е недобросъвестен. Младите хора може би не могат да го оценят, защото си представят стария свят с всички неща, които имат в новия и смятат за естествени – и слава Богу, включително свобода на изявата, на движението и какво ли не още. И добавят към него елементи, които носталгично им разказват баби и дядовци. Как ходели с карта на море и други щуротии. Любовта към този вид задявки съществува, откак свят светува. Затова изясняването на периода на комунизма е важно от познавателна гледна точка, за да не се повтарят стари погрешни избори. Казват, че никой не се е научил много от историята. Има смисъл обаче да се положи усилие.

- Наличието на носталгия звучи като нормален процес, наблюдава се обаче – през последните години все по-отчетливо, политическа (зло)употреба с тази носталгия.

Естествено е, че ще има политическа употреба, щом има носталгия. А има и друго – много са хората, живели по времето на комунизма, и не всички, които са имали в тогавашните рамки някакъв удоволетворяващ живот – животът носи своите всекидневни житейски радости, могат да бъдат обявени за престъпници. Тези хора са прекарали живота си в комунизъм и когато изведнъж им съобщиш, че това е някаква чудовищна изкълчена история – ти поставяш под съмнение живота им. Това е и жестоко, и трудно за приемане чисто човешки. Дори мнозина от тези хора – тези, които не точно по убеждения, но са се противопоставили и постепено са започнали да осъзнават за какво става въпрос – се чувстват много застрашени и бягат в някакви фалшиви или по-скоро избирателни спомени.

Филип Димитров с Иван Куртев и Иван Костов. Снимка Иван Григоров

В хода на човешките събития тези неща се случват от 7-8 хиляди години. Не е вярно, че светът е станал чисто нов. Мисля, че няма друга епоха в историята, в която до такава степен аргументът „традиция” и „виж какво са правили преди време” е тотално отхвърлен. Сега очевидно някои хора си мислят, че живеят в чисто нов свят. Пък аз мисля, че човеците горе-долу продължават да бъдат човеци и бих бил уплашен, ако престанат. Хората днес са обзети от желание за промяна. Като човек, който е бил в първите редици на драматична промяна, каквато е антикомунистическата революция, едва ли бих могъл да бъда обвинен, че отричам промените. Но човек се втурва към промяна, за да създаде някаква установеност, и иска нещата да не бъдат вече така, както са били, а да бъдат някак другояче и това другояче да трае. Перманентната революция, тази троцкистка измишльотина за постоянно търсене на промяна, е странно развитие на съвременния свят. Коя промяна, от какво в какво, колко трайна да е тази промяна – това като че ли е второстепенно? Да видим къде ще ни отведат тези неща.

- Но е факт, че отне 30 години близо, за да приемем например, че периодът от 1944 и 1989 г. трябва да съществува в учебниците по история. Само допреди няколко години имаше отпор дори у политиците, които в крайна сметка го приеха – на кой знае кой пореден опит. Защо?

Това не е нещо ново, случвало се е в Германия и не само. И то именно заради поставянето под съмнение на животите на много хора, които в крайна сметка са живели в една епоха. То създава напрежение, хора с възгледи, подобни на моите, вероятно на вашите, вероятно са мислили от самото начало, че този период трябва да се изучава. Много е важно и как ще се изучава – по начин, който създава яснота за историческите паралели. Побеснявам, когато чуя някой мастит професор или професорка да ми обяснява от телевизора: „Нямате право да сравнявате комунизма с нацизма.” Е как да нямам право – те са братя близнаци? Това се оказа трудно за преглъщане, вероятно споменатата професорка има лични причини да не успява, но то е факт. За да се възприеме този факт обаче, очевидно се изисква някакво време. Така или иначе това не може да се отлага безкрай.

- Датата 10 ноември слага начало на нещо, което наричаме Преход, който периодично е обявяван я за приключил, я за несъстоял се, я за продължаващ твърде дълго. Самата дума сякаш вече живее собствен, не много щастлив живот. Какво е Преходът и състоя ли се?

Думата „преход” беше измислена, за да се избегне опасната дума „революция”. Когато се каже „френската революция”, „нацистката революция” или „комунистическата революция”, виждаш как хората се напрягат, защото мнозина от тях продължават да живеят с внедрения от марксистко-ленинските учебници подход към революцията като към нещо абсолютно позитивно. Но и като нещо задължително деструктивно – тоест, ако няма кръв, няма революция. Това до голяма степен се дължи на тази латентно разрушителна част на марксистката проповед, която в крайна сметка поетите описват драматично, но която присъства и в наукообразните писания на тези философи. А именно, че трябва кръв да се лее. Разбира се, никой не искаше да се лее кръв. И особено тези, които ни наблюдаваха – това важи и за Латинска Америка. И беше измислена думата „преход”.

Преходът като понятие съдържа нещо положително. Терминът ясно показва, че отиваме към нещо, което ние познаваме. Покойният Вацлав Хавел, човек, когото много уважавам и обичам, много държеше да се прави това разграничение. Когато дойде патосът по „цветните” революции, той казваше: Много е важно да се знае дали една революция е насочена към нещо общо, генерално, ощастливяващо хората, или е нещо много ясно и конкретно – например премахване на комунизма и установяване на някакъв вид демократично капиталистическо общество. Последната антикомунистическа революция е тази в Грузия. Тя не е първата „цветна” революция, защото там беше много ясно, че се отива от едното към другото. Преход като понятие предава този смисъл. Помня, че не дотам обичаният към днешна дата Виктор Орбан беше казал веднъж в САЩ: „Знаем, че вие имате проблеми. Ние си имаме своите. Обаче ние искаме да се освободим от проблемите, които имаме сега, и да имаме вашите проблеми.”

Тази конструкция отговаря, общо взето, на идеята за преход. Това не е лоша дума. Обстоятелството, че много хора искат под „преход” да се разбира движението от тяхната лична неудоволетвореност към тяхното перфектно лично щастие – това е отделен въпрос. Политиката не прави хората щастливи. Политическите промени и установяването на един по-смислен ред не са сами по себе си източник на щастие. Може да създадат условия за щастие, но не правят хората щастливи.

- Когато СДС печели първите избори, започна да циркулира репликата „Спечелихме с малко, но завинаги”...

Никога не съм изговарял тези думи, винаги съм смятал, че те са просто порочна конструкция – човек не се бори за това. Повдигащо настроението е, може, но има много случаи, когато представители на демократичните сили са изговаряли неща, които са далеч от демократичното мислене.

- Не ви я приписвам, а всъщност съвсем друго имам предвид – това първо правителство управлява много кратко – около година. СДС губи следващите избори. Връща се на власт след нов фалит на държавата. Въпреки това посоката пред България остава онази, която бе заложена тогава – да не би да се оказва, че митът за цитираната реплика всъщност се самоизпълни – от днешна гледна точка и отвъд конкретиката на онова политическо време?

Ако имате предвид, че тази победа на СДС и правителството, което оглавявах, направиха процеса необратим – да, права сте. Управлението на СДС (правителството, парламентът – до определен момент те действаха в синхрон) предприе много решителни стъпки. Един пример – в момента като част от Венецианската комисията съм изправен пред това да давам мнение за развитието на селскостопанските земи в Албания. Преди години там са послушали онези съвети, които и ние получавахме, за съжаление от много престижни институции. Как, за да не се обърка животът на тези, които обработват земята, не трябва да има реституция. Идеята за реституция беше нещо, на което се гледаше с голямо притеснение, „да не се върнем много назад”. Алтернативният подход обаче води до такава чудовищна бакия, че в Албания например вече 30 години не могат да я оправят. Има човешки неща, които просто не могат да бъдат пренебрегвани от някакви учени хора, които стоят в кабинети. И едно от тях е стремежът на човека към собственост. От Жан-Жак Русо насам някакви умници учат, че собствеността е била нещо едва ли не външно спрямо човека, докато още древните гърци, в по-ново време Джон Лок, казват, че собствеността е продължение на Аз-а. Нещо, което ти постигаш с някакви средства и ти дава елемент от идентитета. Това не може да се пренебрегне. Ама понякога било несправедливо, друг път не – сигурно. Но че хората се стремят към нещо и не можеш просто ей тъй да им го вземеш без последици – това е факт, за който трябва да се държи сметка.

Процесът на създаването на институциите и борбата, ако щете, за интерпретация на конституцията, и законодателството, което прокарахме по времето на това първо правителство, доведоха до радикална промяна в България. Друг е въпросът дали хората са го усетили. Стана модно да се говори: „Ама те, горките, не ги оставиха нищо да направят.” Не, направихме точно толкова, колкото историята ни позволи. И слава Богу, че го направихме. Пак повтарям – желанието на всички да бъдат щастливи, да постигнат в пълна мяра всичките прекрасни неща, които са си представяли, е характерно за всяка революция. Последвалото разочарование също. Но в крайна сметка онази промяна направи България от изостанала, назадничава, ограничена, изолирана комунистическа държава в периферията на света в България, която днес е една европейска държава. Ама била най-бедната в ЕС... Все едно да кажеш, че принц еди-кой си е просякът на кралската фамилия. Вярно, най-бедната, но от кои? От богатите.

Някой казват: „Аз не пътувам, много важно, че били отворени границите!“ Ти лично може и да не обичаш да пътуваш, но отвореността на границите определя твоето присъствие в света въобще. Определя, че не си екзотичен затворен остров, а си част от една Земя, от свят, който следва общи тенденции, има общи характеристики. Това започна с първото правителство на СДС и това не може да бъде отричано.

---

Първата част на интервюто с Филип Димитров е публикувана в октомврийския брой на сп. "Клуб Z" за 2019 г. Втората можете да прочетете в ноемврийския брой. Още текстове от същата авторка можете да прочетете тук.